تحلیل و آسیب شناسی

 

یکی از عرصه‌های مهم و تاثیر گذار حوزه های علمیه تعاملات این نهاد در خارج از کشور و با نهادهای بین المللی است. آسیب شناسی عملکرد حوزه و شناسایی نقاط قوت و ضعف آن، می تواند نقشه پیش روی این نهاد دینی را روشن­تر و عملکرد آن را تقویت بخشد. در این همین رابطه به سراغ حجت الاسلام و المسلمین جناب دکتر رفیع پور از اساتید حوزه و کارشناس حوزه بین الملل رفتیم تا هم به لحاظ اندیشه‌ای و هم به لحاظ تجربه ای کمی از گره‌های این موضوع را باز کنیم.

 

تعاملات بین الملی حوزه های علمیه از چه زمانی شروع شد؟

وظیفۀ حوزۀ علمیه از گذشته تا به حال تحقیق و بررسی علوم اسلامی و نشر آن در نقاط مختلف دنیا بوده است. لذا از ابتدای شکل‌گیری حوزه‌های علمیه تا حال حاضر، افراد از مناطق مختلف دنیا و از نژادهای مختلف، می‌‌آمدند در حوزه درس می‌خواندند و درس می‌دادند. در گذشته از کشورهای مختلف هند و پاکستان و کشورهای افریقایی و کشورهای آسیایی دور و نزدیک ایران و عرب و عجم و ترک در نجف اشرف درس می‌خواندند و با کشورهای خودشان ارتباطاتی داشتند. البته، جز در سال‌های اخیر، تعریف و اهداف مشخصی در ارتباط با فعالیت‌های بین‌المللی در حوزه‌های علمیه، نبوده است. در سال‌های اخیر هم، حوزه در مسائل بین‌المللی ارتباط‌های ناقص و ضعیفی داشته است. توفیق‌هایی نیز که در این سال‌ها در این زمینه حاصل شده، بیشتر ناشی از پتانسیل‌های شخصی بوده و افرادی توانسته‌اند بر اساس استعدادهای خودشان در نقطه‌ای از دنیا موثر باشند، رفت‌وآمد داشته باشند و ارتباطاتی را تعریف کنند. مثلا در سفر اخیری که به اروپا داشتیم به مسجد هامبورگ رفتیم. این مسجد که توسط آیت الله بروجردی با هزینه بسیار زیاد در بهترین قسمت شهر ساخته شده است؛ تا آبروی شیعه باشد. گویا دوران طلایی فعالیت فرهنگی این مسجد مربوط به زمان شهید بهشتی بوده است. آقای بهشتی خودشان به لحاظ شخصیتی آدم خاصی بودند. آدمی با پرستیژ و اخلاق و منش خاص که بر زبان‌های مختلف تسلط داشتند. آنجا هم که رفتند، توانستند استعدادشان را خرج کنند و موفق شوند. حالا باید رفت و وضعیت امروز آن را بررسی کرد.

یا به کشور دیگری رفتم. آقایی را فرستاده بودند که خیلی ناراحت و ناامید بود و دوست داشت به قم برگردد. می‌گفت اینجا گیر افتادیم، کار خاصی نمی‌شود کرد؛ فضا را خیلی منفی می‌دید. مثلا گله داشت که صبح که از خانه بیرون می‌رود چشمش به نامحرم می‌افتد! این را که گفت من با خودم گفتم وای وای این کجا آمده! اصلاً این فرد برای تهران هم مناسب نیست. باید برود قم، در مسجدی نماز بخواند. اصلاً جایش آنجا نبود و بعد از یکی دو ساعتی که صحبت ‌کردیم، گفتم اصلاً اینجا چه می‌کنید؟ چطور اینجا فرستاده شده‌اید؟ گویا کسی سفارش کرده بود و این بنده خدا را اینجا فرستاده بودند؛ در صورتی که اصلاً مال آن‌جا نبود. این تفکر که تا اینجا آمده‌ای و رسالتی داری،  باید کاری انجام بدهی، اصلاً در او نبود. خوب این فرد با این ویژگی‌های نه می‌تواند ارتباط بگیرد و نه کسی می‌تواند با این شخص ارتباط بگیرد. از این موارد خیلی هست.

انتقادهای اساسی و جدی به اینگونه اعزام‌ها و انتساب‌ها به حوزۀ علمیه وارد است. حوزۀ علمیه اساساً برای بحث بین‌الملل نخبه‌های خودش را شناسایی و تربیت نکرده است. برای همین افراد، بیشتر از آن که بر اساس شایستگی‌شان در این فضا وارد بشوند، بر اساس ارتباطاتشان وارد می شوند. اما آیا واقعا این این فرد توانایی و مهارت لازم را دارد، زبان آنجا را بلد است، از فرهنگ و آداب و رسوم آنجا اطلاعی دارد؟

آسیب‌هایی که به آن اشاره کردید، ناشی از نوع بینش و اندیشه است و یا اساسا به روش حوزه در تعاملات بین المللی باز می گردد؟

بنظر می‌رسد که ورود حوزۀ علمیه در این مسائل، ورود علمی، روشمند و حساب شده‌ای نیست. این مشکل هم در قسمت بینشی، هم در قسمت دانشی و هم در قسمت روشی دیده می‌شود. ما دچار ضعف‌های خیلی اساسی هستیم و کار درخوری نکردیم و بر اساس اقتضائات روزگار عمل کردیم.

ما به لحاظ بینشی مشکل داریم؛ برای اینکه اساساً فکر بین‌المللی و اندیشۀ جهانی در حوزه تولید نکردیم. ببینید مبلغ‌هایی که از طرف حوزۀ علمیه به خارج از ایران و به کشورهای مختلف اعزام می‌شوند، چه می‌خواهند برای مردم دنیا بگویند؟ برای آنها چه اندیشه‌هایی را می‌خواهند بیان کنند؟ چه اسلامی را می‌خواهند معرفی کنند؟ اینها که آقایان مطهری و جوادی نیستند که خودشان باصطلاح دست به جیب بشوند و از ادله و منابع  اجتهاد کنند. اینها قاعدتاً در قم، نجف یا مشهد درس خوانده‌اند. با این درس‌ها آیا می‌شود گره‌های فکری مسائل ارتباطات انسانی را حل کنیم؟ ما ارتباطات رفتاری بین شیعه و سنی را حل کردیم؟ بین مسلم و کافر را حل کردیم؟ که اینها بروند آنجا اینها را توضیح بدهند؟ ما در این زمینه‌ها یا ورود نکرده‌ایم یا خیلی سطحی وارد شده‌ایم. بنابراین در مسئلۀ تولید محتوا و بینش مشکل داریم. در مسائل دانشی و روشی هم که خیلی مشکل داریم و من وارد نمی‌شوم. چون اصلاً به آنجا نمی‌رسیم.

آیا می­توان تقسیم بندی مشخص از مخاطبانی که حوزه با آن­ها ارتباط دارد، تعریف کرد؟

ارتباطات بین‌الملل حوزۀ علمیه را در سه سطح می‌توانم تعریف کنم: اول بحث ارتباطات با شیعیان و مراکز علمی شیعه هست که این قسمت کمی اوضاعش بهتر است. دوم ارتباطات با مراکز اسلام و اهل‌سنت است که خیلی ضعیف هستیم و سوم ارتباط با مراکز مختلف غرب و دنیای غرب است که این قسمت هم وضع خوبی ندارد.

در تعامل با شیعیان، ارتباط حوزه‌های علمیه با خودشان خیلی کم است؛ یعنی مثلاً الان ما با حوزه نجف چقدر رفت و آمد علمی داریم؟ که از قم مثلا کسی تشریف ببرد آنجا یا از آنجا تشریف بیاورند ایران؟ مثلاً ارتباطات، میزگرها و همایش‌های مشترک چقدر داریم؟ مشترک که می‌گویم یعنی واقعا مشترک باشد، نه اینکه دو تا مهر فلان حوزه را در پوستر بزنند و بگویند که کار مشترکی انجام شد. اینها منظور من نیست. منظور من این است که واقعا کاری اساسی انجام بدهند. حتی ما همایشی شرکت کردیم که حوزۀ علمیه کربلا گرفته بود و از نجف شرکت نکرده بوند! مگر فاصله‌اش چقدر است؟ چند کیلومتر است؟ آنقدر ارتباطاتشان خوب نبود که بتوانند دو نفر را از نجف بیاورند. آن وقت ارتباط نجف با قم خیلی بدتر است و ارتباط مشهد با قم بدتر. یعنی در قدم اول، لااقل بتوانیم میان حوزه‌های علمیه شیعه که کتاب، اهل بیت، منابع و... مشترک داریم، ارتباطات علمی و فکری برقرار کنیم. حالا مثلا او مکتبش اصولی است، او مکتبش اخباری است، او اجتهادی است، اسلام سیاسی را قبول دارد یا ندارد، با همه این تفاوت‌ها بالاخره باید گفتگو باشد. تازه وضعیت این قسمت در مقایسه با دو قسمت دیگر کمی بهتر است.

 در زمینۀ قسمت دوم که ارتباطات اسلامی و ارتباط با مراکز اسلامی است، بسیار ضعیف عمل کرده‌ایم. ما در این قسمت حتی به لحاظ بینشی مشکل داریم؛ یعنی ما اصلاً نمی‌دانیم مسلمانان دنیا چه مراکزی دارند، چه فعالیت‌ها و اهدافی را دنبال می‌کنند، نخبگان آن ها چه کسانی هستند و چه کارهایی تا به حال انجام داده‌اند. اصلاً اسم این مراکز به گوش حوزه‌های ما نخورده است. البته کسانی هستند که خودشان رفته‌اند مطالعه کرده‌اند. همین قصۀ نومعتزله را که این چند وقت خیلی در ایران باب شده، در نظر بگیرد. در این زمینه حوزه کاری نکرده‌است؛ کار پژوهشگاه آقای رشاد بود و کارهایی فردی که بعضی ها انجام دادند. حوزۀ علمیه اصلاً عابد الجابری، حسن حنفی، آقای محمد ارکون ابوزید را نمی‌شناسند. فقط اسمی از حوزه‌های مهمی که در شبه قارۀ هند وجود دارد، از حوزه‌هایی که در مراکز اسلامی وجود دارد، از مراکز مراکش و تونس و دانشگاه زیتونیه و الازهر و... به گوش حوزه‌های ما خورده است. افرادی وجود ندارد که این مراکز را بشناسند و ارتباط داشته باشند و بتوانند در این زمینه صحبت کنند. وقتی که شناخت نداشته باشی، طبعاً هیچ انگیزشی هم پیدا نمی‌شود که بخواهید نقد بکنید. اگر بد است نقد کنید و اگر خوب است، حمایت کنید، ترویج کنید یا ترجمه کنید. لذا ما باید منتظر باشیم تا عده‌ای که حالا به هر انگیزه‌ای کار ترجمه انجام می‌دهند، آثار این‌ها را هم ترجمه کنند.

در دنیای غرب هم وضع حوزۀ ما خیلی بد است. باز مراکز در ارتباط با غرب جلوتر از ما هستند. حالا موانع این ارتباط چیست؟ موانع زیاد است؛ ابتدا حوزۀ علمیه باید بتواند با وزارت خارجه، سپاه قدس و دفتر رهبری شرایط اعزام مبلغین به کشورهای مختلف را مهیا کند. خود همین دیدن قدم اول آشنایی است. اینکه از نزدیک فعالیت‌ها، کتابخانه‌ها، آثار و انتشارات آن‌ها را ببینیم و مهم‌تر از این‌ها نشاط و پویایی علمی  آن­ها را از نزدیک شاهد باشیم. البته تفکری در حوزه وجود دارد که معتقد است ما اینجا محوریت عالم هستیم و قلب جهان اینجا می‌تپد! دنیا دور ما می‌گردد! آقای مجتهدی می‌گفت در گذشته ارتباطات که نبود، طرف در روستایی زندگی می­کرد و همه عمرش در ده سپری شده بود. بعد رفته بود بالای مسجد که تعمیر و مرمت کند، از دور دیده بود که یک آبادی دیگری هم هست. گفت: قربان خدا بروم که دو تا آبادی دارد. حالا حساب ما هم همینطور است. واقعاً خیال می‌کنیم که در عرصۀ فلسفه، یک آقای مطهری می‌شناسیم و یک آقای طباطبایی. اصلاً نمی‌دانیم فلسفه چه فضاهایی دارد، چه امکاناتی دارد و چه مراکزی دارند کار می‌کنند.

در حال حاضر چه جریان‌هایی اعزام مبلغ به خارج از کشور دارند؟

این بحث خیلی مهم و حساسی است که نمی‌دانم چقدر می‌شود به آن پرداخت؛ ولی به صورت کلی هر گروهی و جریانی که پول و امکانات داشته باشد، تلاش می‌کند که برد اندیشه خودش را بیشتر کند و مخاطبان بیشتری را جذب نماید و عمق بیشتری به خودش دهد. الان در حوزه سه جریان مختلف مبلغ به خارج از کشور اعزام می‌کنند. یکی جریان رسمی و انقلابی هست که خودتان بهتر می‌شناسید که فرایند اداری دارد.

چه کسانی هستند دقیقا؟

افرادی هستند که از طرف سه مرکز دفتر رهبری، مرکز جامعة المصطفی و دفتر تبلیغات اسلامی که بخش خیلی کوچکی را به این کار اختصاص می‌دهد، اعزام می‌شوند.

مبلغ‌هایی که از طرف مرکز جهانی اهل بیت یا تقریب مذاهب و... اعزام می‌شوند، در کدام دسته‌بندی قرار می­گیرند؟

مرکز جهانی اهل بیت و مرکز تقریب هم ذیل دفتر رهبری است که یا با چراغ سبز آنجا یا با معرفی آنجا اعزام می‌شوند. خلاصه این‌ها جریان رسمی هستند.

دومین جریان که می‌توان گفت جریانی میانه و اعتدالی محسوب می‌شود؛ تشکیلات مرتبط با آقای سیستانی و آقای شهرستانی است. این جریان در کشورهای مختلف فعالیت وسیعی دارد. جریان سوم مربوط به خاندان شیرازی است. این جریان نیز در کشورهای مختلف وارد شده‌اند و دفتر و هیأت دارند.

اولی جریان نزدیک‌تر به حکومت است، دومی میانه است و سومی جریانی است که با انقلاب اسلامی، با اسلام سیاسی و با امام خمینی(ره) مشکل دارند. این سه تا هستند که در عرصه‌های بین‌المللی وارد شده‌اند. اینها به لحاظ فکری با هم مختلفند و به دلیل دیدگاه‌‌هایشان سه اسلام مختلف را نمایندگی می‌کنند. همچنین این سه جریان نماینده سه نوع فکر هم هستند که یک جاهایی با هم خیلی نزدیک می‌شوند، گاهی دوتایشان و گاهی هم هر سه آن­ها به هم نزدیک می­شوند.

آیا مبلغینی که از این مجاری به خارج از کشور اعزام می­شوند، نمایندگان فکری این جریان­ها هم محسوب می­شوند؟ بطور مثال نمایندگان تفکر آیت الله وحید خراسانی می­توانند ذیل مجمع جهانی اهل بیت که در آن شاخه اولی هست اعزام شوند؟

ببینید میان این بزرگانی را که ما این‌ها را با هم دارای اختلاف می‌دانیم، ارتباط‌های حساب‌شده‌ای وجود دارد و با هم توافق‌های نوشته یا نانوشته‌ای دارند که منجر می‌شود به اینکه به قول شما یک  نفر از جریانی از کانال جریان دیگری می‌رود و حرف‌های دیگری را می زند. این چیزها بین‌شان هست و او هم جایی دیگری امتیازی به این می‌دهد.

با این پیش فرض جنابعالی، ممکن است کسی خودش را منتسب به جریان انقلاب بداند اما حقیقتا نماینده فکری این جریان نباشد؟

بله این آسیب وجود دارد که شما از طریقی اعزام می‌شوید و بعد چیز دیگری می‌گویید. مثل همان پارتی بازی که عرض کردم. اشتباهی آمده و اصلاً نماینده این اسلامی نیست که از طریق او اینجا آمده است. حالا چه طوری این اتفاق افتاده است؟ توافق‌های نانوشته‌ای هست که من و شما با هم توافق می‌کنیم روز هشت ربیع را شما برای من تعطیل رسمی کن، من هم فلان‌جا فلان چیز را می‌دهم. بر اساس چه مطالعاتی بوده و چه ضرورتی دارد که در کشور این تعطیلی اضافه شود و به نفع چه جریانی می‌شود، اینها را ما کار نداریم. توافقی در انتخاباتی یا در فضایی صورت می‌گیرد و کار از کار می‌گذرد.

به عقیده حضرتعالی مشکل در روش اعزام مبلغ است یا اساسا ساحت فکر و اندیشۀ بعضی از آقایان در طراز انقلاب اسلامی نیست؟

من خیال می‌کنم که اینهایی که در رأس کار هستند، در اندیشه استهاله پیدا کرده‌اند؛ اما به سبب منافع یا رودربایستی یا خجالت یا ترس از مقام معظم رهبری که واقعا انقلابی هستند، مجبورند چیزهایی بگویند یا ملاحظاتی بکنند؛ ولی کسی که واقعا فکرش انقلابی باشد نمی‌آید چنین خبطی بکند که ریشه انقلاب را بکند. بعضی‌ها واقعا ارزش­ها را رها کرده، بیشتر به دلیل همین ملاحظات و تعارفات در جلساتی شرکت می‌کنند و حرف‌های مصلحتی می­زنند.

تفاوت اسلام این جریان­ها در عملکردشان چیست؟

اسلام در نگاه اولی، اسلام تقریبی است؛ یعنی باید باشد. چون در اندیشه امام و رهبری مسئلۀ تقریب بین مذاهب، مسئله پرنگی است.

وحدت و تقریب به چه معنایی؟

یعنی اینها در هر جایی که می‌روند باید رفتار و گفتاری را انتخاب کنند که در آن کشور، مسلمان­ها علاقمند به اسلام و گفتمان انقلاب شوند. آن نفرت­ها، کینه‌ها و شکاف­هایی که بینشان بوده، حداقل تشدید و تحریک نشود.

آن چه گفتمانی است که باعث می‌شود اختلافات تشدید نشود، یعنی بروند آنجا چه بگویند؟

همه چیز می‌توانند بگویند، اصلاً نگاه تقریبی به معنای نگفتن نیست. یعنی توحید را شما می‌توانید دو جور بگویید؛ یکبار توحید می‌توانید بگویید که موجب همگرایی شود؛ یک طور توحید هم می‌توانید بگویید که مسلمانان همدیگر را تکه و پاره کنند.

یعنی شیعیان در ابلاغ مذهب تشیع تقیه کنند؟

مراقبت بکنند؛ یعنی بعضی مطالب را می‌توانند نگویند یا بعضی حساسیت‌ها را ایجاد نکنند. شاید اسمش تقیه هم نباشد.

آیا این به معنی کوتاه آمدن از عقاید شیعه نیست؟

نه، اصلاً نیست. شما توحید، نبوت، معاد و... را می‌توانید به دو طریق بگویید. یک طور بگویید که کلاً مرزبندی شده و از هم جدا باشد. از اول این طور بگویید که خدای ما با خدای آنها فرق دارد، پیامبرمان با پیامبر آنها فرق دارد و ... می‌توانید اینطوری قصه را شروع کنید و دلایل و روایاتی را هم بیاورید. یک طوری هم می‌توانید بگویید که همه‌چیز ما مشترک است و اختلافات کوچکی هم ذیلش هست. مثل مرحوم شرف‌الدین که می‌گفت در نود درصد ما با هم مشترکات داریم و ده درصد هم اختلاف داریم. در همان ده درصد هم همۀ اختلاف‌ها را می‌گفت و سکوت نمی‌کرد. جریان اول باید این نگاه شرف‌الدین را بگویند. این کار را می‌کنند یا نمی‌کنند، بحث دیگری است. گروه دوم اینطور نیست. معمولا مباحث ولایی‌شان و تقلیدشان پررنگتر است؛ منتهی چند نکته دارد: یکی این که برخلاف گروه سوم که با انقلاب و رهبری مشکل دارد، گروه دوم اینگونه نیستند. یا سکوت می‌کنند یا وارد بحث نمی‌شوند و خیلی خودشان را درگیر این مسائل نمی‌کنند.

در نگاه سیاسی یا اندیشه‌ای؟

از نگاه اندیشه‌ای گروه دوم تقریبی ترند، در مقایسه با گروه سوم که ضد تقریبند.

نگاه تقریبی گروه دوم با گروه اول چه تفاوتی دارد؟

تقریب‌شان فرق می‌کند. چون جریان اول دو جور تقریب دارند: هم تقریب فکری دارند و هم تقریب سیاسی. گروه دوم معمولا پیرو تقریب سیاسی و مصلحتی هستند و تقریب فکری را قبول ندارند. لذا تقریبی که در اندیشۀ بعضی از آقایان نجف است با تقریبی که در اندیشۀ امام و انقلاب و رهبری است، تفاوت دارد. از طرفی، گروه اول در مقایسه با گروه دوم، عقل‌گراتر هستند و گروه دوم نقل‌گراتر هستند. باز نزدیک می‌شوند به گروه سوم که کاملا سلفی و اخباری هستند. شاخصۀ خیلی پررنگ گروه دوم این است که در خدمات عام المنفعه مثل ساختن بیمارستان، حسینیه، کتابخانه و... بسیار پررنگ ظاهر می­شوند. این قوتشان است که بانی‌ها را جمع می‌کنند، پولدارها را جمع می‌کنند، مرکزی بزنند برای رفع مشکلات مردم. گروه اول به دلیل اقتدار و اتصال به حکومت این نوع فعالیت‌ها را ندارند. معمولاً احساس می‌کنند وظیفه ای دارند و هزینه‌اش را کس دیگری می‌دهد. برای همین خیلی در زمینه‌های کارهای عام‌المنفعه وارد نشده‌اند.

جریان دوم روی اهل سنت هم کار می­کنند؟ یا تنها مخاطبشان را شیعیان یا کسانی که می‌خواهند شیعه شوند، می‌دانند؟

گروه دوم و سوم اساسا مخاطبشان مثل گروه اول وسیع و باز نیست. گروه سوم نیز با گروه دوم تفاوت دارند. اولاً که اصلاً تقریبی نیستند، نه سیاسی و نه فکری. ثانیاً که عقل‌گرا نیستند. کاملاً اسلام و حدیث را قبول دارند و روایات و اخبار را حتی با سند و دلالت‌های ضعیف می‌پذیرند.

مکتب فکری آیت الله سید صادق شیرازی به نظر شما اینگونه است؟ یعنی کاملاً حدیثی است؟

بله این‌ها نماینده‌های اسلامِ حدیث هستند؛ لذا شما دیدید که در اثبات مسلۀ قمه زنی، ایشان به آن مقتلی که حضرت زینب سلام‌الله علیها سرشان را زدند استناد کردند؛ من تعجب کردم کسی که این استدلال را می‌کند، اصلاً سند ندارد. خیلی استدلال عجیبی بود. مشی اینطوری هم دارند.

آیت الله سیدمحمد شیرازی نگاه‌های تقریبی هم دارند، می­شود تقریب را یک فاکتور جداگانه در نظر گرفت؟

یا استثنا است یا در فضایی به دلیل ضرورتی، کتاب یا مقاله‌ای هم می‌نویسد و اظهار نظری هم می‌کند؛ اما کلیت فکرشان و نتیجه‌ای که بر آن فکر متفرع می‌شود، اینگونه اقتضا نمی‌کند.

مگر اینکه این اطلاق شیرازی ها را مسامحتا بپذیریم. شاید سید صادق از نظر فکری به آن معنای دقیقش حدیثی نباشند اما خوب طیفی که جمع شدند کاملا محمل اخباری‌ها شدند محمل جهت ضد اصولی شدند. بطور مثال بعضی مواضع آیت الله وحید خراسانی و آیت الله سید صادق شیرازی تفاوتی ندارد.

بله. این جریانی قوی است که به اسم ایشان تمامش کرده‌ایم. اینطوری نیست که فقط یک نفر نماینده این جریان باشد. اگر ضعیف بودند، خیلی زودتر از این‌ها تمام می­شدند.

قوتشان به چه چیزی است؟

به رسانه‌هایشان. ماهواره و شبکه دارند و بلدند چه کنند. باطن فکر حوزه‌های ما هنوز تفکر سنتی ضد تقریبی است.

جریان دوم، جریان ولایی هستند. نه به تندی گروه سوم هستند و نه همراهی با گروه اول می‌کنند. اکثر بدنۀ حوزۀ علمیه و استادان و دانشجویان از این دو جریان که هیچ کدام فکر بین‌المللی ندارند تشکیل می‌شوند. اینها مبلغ یک اسلام شیعیی نجفی یا قمی هستند که می‌خواهند مردم را با این فکر همراه کنند. چون شما وقتی می‌توانی فکر بین‌المللی داشته باشید که عقل را در فرایند دخیل کنید. نمایندگان این تفکر امثال آیت الله خویی و دیگران، اجتهاد و استنباط عقلی را خیلی ضعیف قبول دارند. جریان اول هم در حوزه خیلی ریشه ندارد. البته پول و قدرت دارد؛ ولی نفوذ در بدنه حوزه ندارد. مدرس به آن اندازه تربیت نکرده که رسائل، مکاسب، کفایه، خارج و تفسیر دست این جریان باشد. دست جریان دو و سه هست که آنها هم قبول ندارند.

غیر از رهبری در حال حاضر نماینده جریان اول را چه کسی یا چه کسانی می‌دانید؟

به طور مثال مرجع عالی‌مقام حضرت آیت الله جوادی آملی.

اگر بخواهیم جریان اول را آسیب شناسی کنیم که خیلی هم مهم است، باید رجوع کنیم به نحوه تعایش و تعامل و موضع گیری‌های علمای شیعه در طول تاریخ نسبت به اتفاقات روز دنیا. بودند از علمای شیعه که نسبت به اتفاقاتی که در فضای جهان اسلام رخ می­داد، موضع صریح و علنی می­گرفتند؛ شاید اسمشان را هم تقریبی نمی‌گذاشتند اما این باعث می‌شد که فضایی بین مسلمین ایجاد شود که یک حداقل‌هایی را در تعاملات نسبت به یکدیگر مراعات کنند. مثل اینکه علمای شیعه در حمایت از اهل سنت لیبی فتوا صادر کردند.

ببینید، اینها دستگاه فکری و نظام خاصی نبوده...

سوال بنده در مورد اشخاص است. از انتقاد نهادها عبور کردیم. بطور مثال چرا حضرت آیت الله جوادی آملی که حضرتعالی در گروه اول دانستید، بصورت مصداقی وارد تحولات و اتفاقات جهان اسلام نمی­شوند؟ الان مثلا پاپ به میانمار می‌رود. اما بزرگان و علما چنین بروزاتی ندارند. چرا ساحت عمل و نظر اینقدر از هم بیگانه شده است؟

بله این ضعف‌ها وجود دارد. به نظر بنده اصلاً مهم نیست بتوانند بروند یا نتوانند، فقط کافی است  خبرش منتشر شود که می‌خواسته‌اند به میانمار بروند. همین کافی است.

این مسائل ضعفهای شخصیتی است یا پارادوکسهای نظری؟

بیشتر ضعف در عمل است. عمده مشکلات به دلیل ضعف ملازمان و مشاوران بزرگان است.

آیا امام(ره) روحیه اجتماعی خاصی داشته‌اند یا اندیشه متفاوتی داشته‌اند که بر خلاف دیگران اینگونه در وسط میدان رخدادهای جهانی حضور داشتند؟

سلوک خاص خودشان را داشته‌اند. بیشتر این مسائل فردی است. الان وضعیت ما خیلی خوب نیست. به لحاظ شناختی که من از آقایان دارم، نوعشان مناسب برای اینکه در رأس هرم قرار بگیرند، تربیت نشده‌اند.

در این فضای اندیشه پس با امام خیلی اختلاف دارند؟

بله فاصله خیلی زیاد است. تا وقتی که بصورت رسمی و تعریف شده آموزش نداده‌ایم؛ پژوهش، تعلیم و تربیت در حوزه‌ها راه نینداخته‌ایم، نمی‌توانیم نتیجه تضمین شده‌ای بگیریم.

احساس می‌شود دغدغه علما کلا تعظیم شعائر شده است و دیگر حرص مردم خورده نمی‌شود.

حرص ندارد! بالاخره در حدی خدماتی باید باشد، شهریه‌ای برقرار باشد، چند مؤسسه فرهنگی و زائرسرا برقرار باشند. همین کافی‌ است. توقع نداشته باشید الآن در کرمانشاه زلزله آمده است، یک دفعه مثلا فلان مرجع عالیقدر جهان تشیع وارد میدان شود و به صورت میدانی فعالیت کند.

حالا به عقیده شما راهکار چیست؟

شما باید یک راهکار کوتاه مدت و بلند مدت تدوین کنید. برای کوتاه مدت کارگروه‌هایی تشکیل شود و افرادی که در عرصه بین‌الملل موفق بوده‌اند، نماینده بوده‌اند، در فلان کشور خدماتی داشته‌اند، بیایند در این حوزه فکر تزریق کنند. حوزۀ علمیه باید مثل خیلی جاهای دیگر، افرادی را بورسیه کنند که یک سال در خارج از کشور درس بخوانند، مطالعه کنند، پژوهش کنند و سپس برگردند. مسئله تورهای علمی خیلی مهم است. مسئله زبان که حوزه در دو سه سال اخیر دارد اهمیت می‌دهد که طلبه‌ها زبان بخوانند، خیلی مهم است. البته این برنامه آموزش زبان به طلبه‌ها هم چیزی نیست که نقشه مدونی داشته باشد و مشخص باشد که شما اینجا زبان یاد می‌گیرید و اینجا مصرف می‌کنید؛ ولی باز هم خوب است. شروع خوبی ممکن است باشد برای همان افرادی که خودشان با استعداد هستند؛ بلکه از این طریق بتوانند سرک بکشند، جاهایی را پیدا بکنند، ارتباطاتی بگیرند و بتوانند فعالیت‌هایی بکنند. اینها مسائل مهمی است. موضوع دیگر تشکیل کارگاه‌های یک روزه است. کارگاهی که افراد موفق و شاخص در این عرصه، تجربیات خودشان را با بدنه حوزه در میان بگذارند.

 بلند مدت این است که شماها باید درس بخوانید، مدرس حوزه شوید و این شریان‌های علمی را دست بگیرید. هر کدام پنجاه نفر، صد نفر شاگرد دستتان باشد که بتوانید تدریس کنید. شما فکر اصیل بین‌المللی را به حوزه تزریق کنید. فکر طلبه‌ها را درگیر کنید. از پایه هنر بسازید. این راهکار طولانی ممکن است پنج سال، ده سال طول بکشد که شما بتوانید چنین کاری بکنید. ولی طلبه هایی که علاقه به انقلاب دارند، طلبه‌هایی که خوش فکر هستند، طلبه‌هایی که به آینده فکر می‌کنند، هیچ راهی جز این ندارند که این هنر را از پا بسازند و راهش هم همین است. شما وقتی در حوزه محلی از اِعراب ندارید، حالا هرچقدر هم حرف‌های خوب بزنید، می‌گویند خودش حتی کفایه نتوانسته بخواند، نتواسته یک بدایه درس بدهد. جریان دوم و سوم تمام رزومه‌شان پر است.

شما در حوزه باید جایگاه علمی داشته باشید. شما فکرتان درست است، فکر بین‌المللی دارید، فکر تقریبی دارید، خوب است؛ ولی برای تزریقش اگر بخواهید دراز مدت باشد، باید مقالات علمی داشته باشید، باید کتاب داشته باشید و در اصول، فقه و رجال برجسته شوید.