انقلاب توسط خمینی را تمسخر می کردیم! (قسمت اول)
شاه باید برود
می گفت با تعصب نمی توان برای حقوق بشر کاری کرد، اگر قاتل حضرت علی (ع) حق دارد پس هر کسی در این دنیا حق خواهد داشت. می خواهد وهابی باشد، سنی، کافر و ... مهم انسان بودن اوست.
*مصاحبه: سید محمد سرکشیکیان
«مسعود شجره»، اصفهانیِ ساکن انگلیس، رئیس کمیسیون حقوق بشر اسلامی لندن و شاگرد کلیم صدیقی است که صدای اسلام را به خیلی جاها رسانده. خیلی حرکت های بین المللی ظلم ستیزانه در حمایت از فلسطین و حتی غیر مسلمانها کار اوست. دور تا دور دنیا را گشتن، اعتراض به نقض حقوق بشر گرفته تا آزاد کردن زندانیان تا راه انداختن کشتی حمایت از غزه تا صحبت با روسای جمهور و وزاری اروپایی تا ....
می گفت با تعصب نمی توان برای حقوق بشر کاری کرد، اگر قاتل حضرت علی (ع) حق دارد پس هر کسی در این دنیا حق خواهد داشت. می خواهد وهابی باشد، سنی، کافر و ... مهم انسان بودن اوست.
به قول خودش، فعالیت در زمینه حقوق بشر را، با نصف میز ناهار خوری خانه ا ش شروع کرد. و الان بیش از 17 سال است در این زمینه فعالیت می کند. چه کسانی که در سرتاسر دنیا در زندانهای مختلف را با فرستادن وکیل آزادشان کرده است، کسانی که هیچ کس حتی جرأت بردن نام شان را نداشت چه برسد به وکالت و دفاع از آنان! نشستن پای خاطرات ایشان بسیار شیرین است.
در ابتدا مختصری از خودتان بگویید.
در سن 15سالگی برای تحصیل به امریکا رفتم. در سال 1969 میلادی در دانشگاه برکلی مهندسی الکترونیک می خواندم که تظاهرات ویتنام و اقلیتها خیلی اوج گرفت و به جایی رسید که دانشگاه تعطیل شد. ما همیشه یک حوله یا دستمال خیس داخل یک پلاستیک می گذاشتیم و در تظاهرات همراه ما بود تا جلوی دهان بگیریم و از اثر گاز اشک آور یا پیاز و ... جلوگیری کنیم. دولت امریکا حتی سربازها را وارد دانشگاه کرد و جنگ و جدال با پلیس بالا گرفت.
من در حقیقت علاقه به برنامه های حقوق بشری و علیه ظلم و حق شناسی پیدا کردم. این علاقه مسیر زندگی من را عوض کرد تا جایی که وقتی در سال 1970 به انگلیس رفتم به علوم انسانی و روابط بین الملل تغییر رشته دادم و فوق لیسانسم را در دانشگاه کمبریج گرفتم و وارد حرکات مردمی و NGO ها شدم. با لطفی که خدا به من داشت شناخت بیشتری به خدا و اسلام پیدا کردم و از آنجا به بعد فعالیت های من وجهه اسلامی پیدا کرد.
مسئله سلمان رشدی بود، مسئله مسلم پارلمنت بود که من یکی از اشخاص پایه گذارش بودم. بعد هم انجمن حقوق بشر اسلامی بود که با عده ای از دوستان در 17سال پیش تاسیس کردیم و به درجه مشورتی رسید و حرکت مردمی «عدالت برای همه از طریق اعتقادات اسلامی»، حرکتی بود که موفقیت های زیادی داشت. 17سال پیش اوضاع و احوال خیلی فرق میکرد، نه ابوغریبی بود، نه گوانتانامو و... ولی همان موقع تقریبا 80درصد مسلمین در سختی بودند و مورد ظلم بودند. همان موقع با اینکه یازده سپتامبری نبود هر اتفاقی می افتاد باز انگشتها طرف مسلمین بود. اگر یادتان باشد در اوکلاهاما وقتی بمب گذاری شد همه روزنامه های غربی به گردن مسلمانان انداختند در صورتی که اصلا ارتباطی نداشت. یعنی بدبینی ها از 11سپتامبر شروع نشد قبل از آن بود. ولی بعد 11سپتامبر اینها به خودشان اجازه دادند که به صورتی که می خواهند قضیه را مدیریت کنند و یک هویت قانونی به هر برنامه ضد مسلمانان بدهند.
از خاطرات امریکا خود بگویید، آن زمان ایران یکی از هم پیمانان امریکا و ژاندارم او در منطقه بود.
وقتی من آمریکا بودم شاه هنوز سر کار بود. البته من آن موقع جوان بودم. ما در خانه ایران در برکلی فعالیت داشتیم. یادم هست که یک بار که به آمریکا آمد، با عده زیادی از دوستان تظاهرات کردیم و توسط ساواک و پلیس محلی، حسابی کتک خوردیم. حتی بعد از آن پدرم می گفت تو با کاری که کردی دیگر نباید به ایران بیایی وگرنه گیر می افتی. جالب بود همان موقع یک آقایی که الان اسمش یادم نیست از حرکت های اسلامی در آلمان به آن جا آمدند و سخنرانی کردند و می گفتند: راه پیشرفت و پیروزی و استقلال در ایران و سرنگونی پهلوی، راه اسلامی و خمینی است. وقتی او رفت ما دور هم جمع شدیم و این حرفش را مورد تمسخر قرار دادیم و گفتیم این حرف اصلا امکان پذیر نیست، چون در آن زمان تنها گروه های مطرح مبارز علیه ظلم،گروه های کمونیستی بودند. اما امام نشان داد حرکتی که زیر پرچم الهی باشد پیروز می شود.
در زمان انقلاب شما در انگلیس بودید. بازتاب رسانه ای در انگلیس از انقلاب چی بود؟ واکنش مردم چی بود؟
قبل از انقلاب حرکات ضد سلطنت پهلوی وجود داشت. البته به ندرت! مثلا وقتی ما در انگلیس شعاری روی دیوارها، زمین ها و ... می نوشتیم تمام ایرانی ها می ترسیدند و می گفتند این کارها زندگی ما را به خطر می اندازد. بحث های انقلابی و براندازی حتی در بین دوستان نمی شد. یعنی فضای امنیتی حاکم بود و ما از ساواک حتی در انگلیس می ترسیدیم. ما سه نفر چهار نفر بودیم که میدانستیم این کار را میخواستیم انجام بدهیم. یادم هست دو سال قبل از انقلاب در جمع نشسته بودیم که خانمی نماینده مردم شیراز در مجلس بود. من نقد اقتصاد ایران را شروع کردم و گفتم مثلا اقتصاد ایران خراب است و... بحثی کاملا علمی. ایشان بلند شدند و گفتند من بحث سیاسی نمی کنم. من تعجب کردم و گفتم خانم شما نماینده مجلس هستید. اولا بحث من اقتصادی است، ثانیا کسی که نمی خواهد بحث سیاسی کند چرا نماینده مجلس می شود؟ اصلا خجالت نمی کشیدند و البته فضای سنگین امنیتی هم بود.
ولی کم کم وقتی امام وارد فرانسه شدند، جو عوض شد و واقعا ترس و وحشتی که برادر پیش برادر از ترس ساواکی ها حتی در انگلیس حرف نمی زد، همه این ترس ها ریخت.
واقعا این ترس از ساواک تا آنجا بود؟
بله، حتی یادم هست ما در امریکا وقتی تظاهرات می کردیم کیسه سر میکردیم که شناسایی نشویم. ساواکی ها بچه ها را شناسایی میکردند، بعد در همان امریکا با چاقو و ... بچه ها را میکشتند و پلیس امریکا هم کاری نداشت و حتی خشونت عجیبی در برابر ما نشان میداد. یادم هست چند تا پوستر درست کرده بودیم که خیلی جلب توجه می کرد. یک عکس سگی را برداشته بودیم سرشاه را روی آن گذاشته بودیم و قلاده اش دست رئیس جمهور بود. یکی دیگر پوستر wanted بود که عکس شاه را از سه طرف گذاشته بودیم و زیرش نوشته بودیم درخواست شده از طرف مردم ایران. ولی واقعا میترسیدیم. پدر خودم به من گفت من دیگه نمیگذارم به ایران بیایی ساواک دستگیرت میکند.
ولی این ترس ریخته شد. هم به خاطر حرکت امام هم به خاطر یک عده دیگر که حالا چه داخل ایران، چه جاهای دیگر توی خیابانها می ریختند شعار مینوشتند. مردم دیدند که این طور نیست که بتوانند همه را بگیرند و ترسشان ریخت.
تفاوت حرف امام با حرف بقیه انقلابیون آن زمان چه بود؟
اشخاص مختلف از قشرهای مختلف، اسلامی، چپ ها، ملی مذهبی ها و... همه زیر چتر امام آمدند که میگفت شاه باید برود. بحث این نبود که حالا یک اصلاحاتی بشود یا اینکه ما حالا سیستم را نگه داریم فقط شاه عوض بشود.
این نکته مهمی بود. شما ببینید ما انقلاب زیاد داشتیم، چه قبل انقلاب اسلامی ایران، چه بعد از آن. انقلابهای دیگر چون یک نفر عوض شد مثلا مصر مبارک رفت ولی سیستم طاغوت ماند و این شد که الان می بینیم. بحث امام این بود که این سیستم باید برود چون طاغوتی است. این سیستم اگر منافعی هم داشته باشد فقط به خود طاغوت میرسد و به مردم نمیرسد. امام طاغوت را از سر راه برداشتند.
اصطلاحاتی که امام به کار گرفت مثل طاغوت، مستضعفین و ... اصطلاحات قرآنی و اسلامی است ولی تا قبل از امام این بحث ها نبود و امام اینها را زنده کرد.
امام یک بیداری ایجاد کردند بین مسلمین، شیعه و سنی، بین متفکران و اندیشمندان اسلامی و حتی غیراسلامی مثلا در امریکای جنوبی و ... با تمام تبلیغات منفی که علیه ایران میشد و رسانه ها دست غرب و شرق بود.
یادم هست دوستانی داشتیم که جلوی سفارت امریکا در انگلیس تحصن و اعتصاب غذا کردند و در خطر مرگ افتادند و امام فتوا داد که غذا بخورند و هنوز که من برخی را میشناسم مشکلات حادّ معده دارند. مردم پشت امام ایستادند. یکی از مطالبی که امام فرمود که مردم زمان من از زمان رسول الله پایدارترند. واقعا مردم پشت امام و انقلاب محکم ایستادند. این خیلی واضح بود و این بود که ترس در دل دشمنان انداخت. ساقط کردن نظام پهلوی کار ساده ای نبود. یعنی شاه از همه این نظام های دیگری که الان می بینید، از مبارک، بن علی و همه کشور های همسایه جا افتاده و قوی تر بود و پشتوانه محکمتری هم داشت.
من دوسال قبل انقلاب تصمیم گرفتم به ایران بیایم، میخواستم ببینم میتوانم به ایران برگردم یا نه. بوسیله یکی از دوستان کاری در یک شرکت بین المللی امریکایی گرفتم که تمام تجهیزات ارتش ایران را میساخت. دوسال تعلیم می داد و بعد تحویل ارتش ایران می داد. 2ماه تعطیلات را آنجا به من کار دادند.
کم کم با هم رفیق شدیم و با رییس آنجا که یک افسر عالی رتبه نیروی دریایی بود، صحبت می کردیم. یکبار به ایشان گفتم: شما تا ١٠سال بیشتر این جا نیستید و شما را بیرون می اندازیم! گفت: اصلا این حرف چیست. این خبرها نیست، تو از انگلیس آمدی از وضع ایران خبر نداری. همه ایران کاملا در دست ماست. انقلاب برای او محال به نظر می آمد. کلی سر این مسئله با هم بحث کردیم. وقتی انقلاب شد، با من تماس گرفت و گفت تو تنها کسی بودی که به من چنین حرفی زدی! واقعا یک تکبری بود و البته دلیل هم داشتند. بی دلیل نبود که باور نکنند. اصلا تصور این را نمی کردند که بیرون بروند، اینها واقعا فکر می کردند ایران مال خودشان و قسمتی از خاک خودشان است. من در جواب تلفنش گفتم تازه من کور بودم گفتم 10 سال دیگر، 2سال بیشتر طول نکشید!
یکبار با چند نفر از دوستان می خواستیم از هتل بیرون برویم، سوار آسانسوری شدیم که چهارنفر بیشتر ظرفیت نداشت و ما سه نفر وارد شدیم و یکی هم آسانسورچی هتل بود، دو تا آمریکایی خواستند وارد شوند که خدمه مانع شد و گفت من میروم پایین و برمیگردم. آن دو شروع کردند به زدن حرف های رکیک! من خیلی ناراحت شدم؛ وقتی بیرون آمدیم، ایستادیم تا آن ها هم بیایند، بعد یقه شان را گرفتیم و گفتیم شما خارجی هستید و حق ندارید در مملکت ما این طور به ما توهین کنید. واقعا پررو بودند و احساس می کردند اینجا مال آنهاست! اصلا انتظار چنین واقعه ای نبود.
هیچ کس را من ندیدم انتظار انقلاب ایران را داشته باشد. تنها کسی که قبل از انقلاب این پیش بینی را داشت جناب دکتر حامد الگار بود، در لس آنجلس سخنرانی کردند و گفتند که انقلابی به رهبری امام خواهد شد. ایشان از ارادتمندان امام بود که چندین بار با امام مصاحبه های طولانی داشت. در مورد انقلاب ایران هم کتاب نوشته است.
در آن زمان شما اخبار و اطلاعات را از کجا می گرفتید؟
آن زمان اخباری از ایران نبود، اطلاعات را هم یک سری مجلات اقتصادی تخصصی بود، یا یک سری مجلات چپی ها بود. اینقدر اخبار و اطلاعات کم بود که باید میگشتی بین مقالات و ... مطالبی پیدا میکردیم. ما چون علاقه داشتیم اینها را دست بدست بهم میرساندیم. کار ساده ای نبود. ولی اینکه اقتصاد ایران از هم پاشیده بود بحثی نبود. شما نگاه کنید ایران فقط پول نفت را بر میداشت و به غرب می داد و به جای آن مدام کالاهای خارجی وارد میکرد. به صورتی که بندر امام مثلا 6ماه عقب بودند و نمیرسیدند اینها را توزیع کنند چون ظرفیت جاده های ما بیشتر از این نبود. همین بحث ها را هم آن خانم نتوانست بپذیرد.
شما بعد انقلاب در مقابل رسانه هایی که آنها داشتند، پیام انقلاب را چگونه به دیگران می رساندید؟
آن موقع رسانه ای نداشتیم. فقط یکسری شعار نویسی های خیابانی بود که به مرور زیاد شد تا جایی که حتی در متروها هم شعارنویسی میشد. یکسری پیامهای امام بود که تکثیر میکردیم و پخش میکردیم. خبرهای بخصوصی که میشد به هم دیگر اطلاع رسانی میکردیم. بعد هم که مثلا بی بی سی با همه دورغ و فریب هایی که ارائه میداد بالاخره مجبور میشد یکسری چیزهایی را پوشش دهد. فضا طوری باز شده بود که نمیتوانستند پنهان کنند، خبرها میرسد اما خب یک برچسب منفی می گذاشتند مثلا می گفتند این ها می خواهند ایران را به قرن های گذشته بازگردانند.
مردم ایران واقعا خسته شده بودند. به خاطر فقر هم نبود. از نظام خسته شده بودند. نظامی که همیشه در حالت ترس از آن باشی. بین خانواده جرئت نداشته باشی آزادانه حرف بزنی و خیلی موارد دیگر.
ما خیلی مدیون لطف الهی و امام و صداقت مردم هستیم و به نظر من هنوز ما این لطف خدا را کاملا درک نکرده ایم. واقعا تمام اینها لازم بود تا انقلاب پیاده شود.
عملکرد بی بی سی دقیقا چگونه بود و با این عملکرد تصور مردم انگلیس از انقلاب ایران چگونه بود؟
من همیشه وقتی فکر رسانه ها می کنم یاد صحبت یکی از دوستان می افتم که میگفت پیرمردی بود که سه پسر داشت. یکی راستگو، یکی دورغ گو، یکی راست و دروغ را قاطی میکرد. پیرمرد با پسر اول و دومی مشکلی نداشت و میدانست چطور رفتار کند. ولی با سومی نمیدانست چه کار کند. حالا رسانه های غربی همین جور هستند یعنی دروغ را با راست مخلوط می کنند و ارائه میدهند و معلوم الحال نیستند.
عده ای از مردم انگلیس که اصلا دنبال کار خودشان بودند و کاری به این مسائل نداشتند. اما واقعا بعد از پیروزی انقلاب و امام به مسلمین احساس افتخار دست داد. چون قبل از این اسلام جزو خرافات به حساب می آمد و یک دین زنده نبود. الان نگاه ما به ادیان هندوستان چیست؟ اسلام هم در جهان چنین وضعی داشت. به عنوان یک عقیده و دین زنده شناخته نمی شد. صرفا به عنوان یک سری مناسک خرافی نگاه می شد. امام نشان داد که اسلام یک دین زنده است که میتواند تمام خواسته های انسان را در قرن جدید پاسخ بگوید. یکی از دوستان انگلیسی زبان بنده که در ١۶سالگی مسلمان شده بود، پدر و مادرش مسلمان نبودند و سنشان هم از بنده١۶سال بزرگتر هست و الان تقریبا ٧٧ سالشان هست. همیشه به شوخی یه ایشان میگفتم من و تو یک مدت مسلمان بودیم. ایشان می گفتند من قبل از انقلاب سرم در کار خودم بود، سرم پایین می انداختم چون مسلمانم، اما بعد از انقلاب سرم را بالا میگرفتم و به مسلمان بودن خودم افتخار می کردم!!
