مصاحبه در مورد انقلاب اسلامی ایران
پای سازمان تبلیغات به آرژانتین نرسیده!
حجه الاسلام عبدالکریم پاز در سال1963 میلادی درکشور آرژانتین متولد شد. او در سال 1983 به اسلام مشرف شد. ابتدا با گروه های صوفی مسلک آرژانتینی ارتباط داشت ولی بعد از چندی با برادران مبلغ و دانشجوی ایرانی آشنا می شود. ایشان برای تحصیلات تکمیلی به ایران سفر کرده و هم اکنون در موسسه شرق مشغول به فعالیت است. در مورد انقلاب اسلامی ایران به گفتگو با ایشان پرداختیم.
*مصاحبه: سید محمد سرکشیکیان
حجه الاسلام عبدالکریم پاز در سال1963 میلادی درکشور آرژانتین متولد شد. او در سال 1983 به اسلام مشرف شد. ابتدا با گروه های صوفی مسلک آرژانتینی ارتباط داشت ولی بعد از چندی با برادران مبلغ و دانشجوی ایرانی آشنا می شود. ایشان برای تحصیلات تکمیلی به ایران سفر کرده و هم اکنون در موسسه شرق مشغول به فعالیت است. در مورد انقلاب اسلامی ایران به گفتگو با ایشان پرداختیم.
شما چطور با انقلاب ایران و اسلام آشنا شدید؟
اوایل که مسلمان شدم در یک گروه صوفیِ علوی که سرپرست آن یک سوری الاصل دوازده امامی بود و با ایرانی ها ارتباط داشت، حضور داشتم و کم کم به این واسطه با مسجد توحید-که ایرانی ها و لبنانی ها تاسیس کرده بودند- آشنا شدم.
در ایام انقلاب ایران به تازگی در رشته فلسفه غرب وارد دانشگاه شده بودم. در آن ایام رسانه ها تبلیغات منفی علیه انقلاب انجام می دادند. افرادی که از آرژانتین برای پوشش خبری به ایران رفته بودند به خاطر کودتای رافائل ویدلا در آرژانتین که ضدچپ بود و طبعا رسانه ها را جهت دهی می کرد، اخبار را علیه انقلاب مخابره می کردند.
برای مثال در تبلیغات شان علیه انقلاب می گفتند که این انقلاب می خواهد مردم را به قرون وسطی برگرداند، روحانیون متعصب و ناآشنا به جهان حکومت را دست خود گرفته، خشونت و کشتار زیادی بر کشور ایران حاکم شده، هرج و مرج زیادی در ایران وجود دارد و اینکه این انقلاب دوام زیادی نخواهد داشت و ...
از آن طرف نسبت به شاه دوگونه حرف می زدند: یکی اینکه بالاخره اشتباهات و نقایصی داشته است، درفشار به زیردستان زیاده روی و ظلم کرده است. لذا انتقادات ملایمی می کردند. در نگاه دوم بیشتر می گفتند که جرم او این بوده که می خواسته کشور را پیشرفت و توسعه بدهد و این با منافع روحانیون و بازاری ها و عده ای از مردم هم خوانی نداشته است. آمادگی برای پیشرفت سریع و تبدیل شدن به کشوری مدرن در مردم وجود نداشته است و شاه نتوانسته این موضوع را در نظر بگیرد و این اشتباه محاسباتی شاه بوده است. همچنین می گفتند که الان ایران در بحران اقتصادی است و کشور به کلی از بین رفته است و این انقلاب آینده ای ندارد.
البته افراد و گروه های سیاسی دیگری هم بودند که تحت تاثیر این رسانه ها قرار نمی گرفتند و انقلاب را درست بررسی می کردند. می گفتند این انقلاب یک انقلاب جهان سومی در ضدیت با آمریکاست. در آرژانتین هم کودتا علیه چپ ها که آرمانهای ضدامپریالیستی داشتند، اتفاق افتاده بود. لذا از این جهت حتی چپ های غیرمسلمان هم از انقلاب ایران استقبال کردند.
یادم هست ما در نمایشگاه کتاب یک غرفه اسلامی در طبقه اول داشتیم. طبقه پایین تظاهرات دانشجویان علیه سفارت آمریکا، در غرفه آمریکا نمایشگاه انجام می شد. سالن پایین خیلی بزرگ بود ولی پر از دانشجو شده بود و علیه آمریکا شعار می دادند. ما عکس های بزرگی از امام در غرفه داشتیم. وقتی که به دانشجویان نشان دادیم به شدت استقبال کردند و خیلی خوش شان آمده بود و شعار می دادند. دید مثبتی نسبت به امام داشتند.
حزب پرونیستی یعنی ملی گرایان هم با مسجد ارتباط زیادی داشتند و اوایل با هم برای تظاهرات می رفتیم و گاهی ما را برای سخنرانی دعوت می کردند. ارتباطات به مرور زمان بیشتر هم شد.
بعد هم که جنگ تحمیلی شروع شد رسانه ها بیشتر ایران را مقصر معرفی می کردند و می گفتند که ایران می خواهد انقلاب را صادر کند. به این خاطر از حمله صدام پشتیبانی می کردند که می گفتند ایران حقوق بشر را رعایت نمی کند. بعضی هم مسئله را یک درگیری عرب و عجم مطرح می کردند. ولی بعدا در جریان حمله صدام به کویت رسانه ها کلا عوض شدند و صدام را مجرم معرفی می کردند.
خوب مردم هم از این ماجرا دور بودند و اخبار درست به آنان نمی رسید البته الان دیگر با اینترنت و شبکه های ماهواره ای اوضاع کمی فرق کرده است.
شما اخبار و تحلیل های درست را از کجا پیگیری می کردید؟
از مجلات و همین رسانه ها مجبور بودیم دریافت کنیم. البته قبل از اینکه مسلمان شوم خیلی دنبال این مسائل نبودم. بیشتر دنبال مسیحیت حقیقی و اصیل، فلسفه غرب و معنویت و اینگونه مسائل بودم. دنبال سیاست نبودم چون کودتا بود و فضای بشدت بسته ای بود و نظامیان حاکم بودند. در دانشگاه هم آزادی بیان نبود و همه چیز ممنوع بود. بعد از اینکه اسلام آوردم بیشتر پیگیر بودم.
چطور با انقلاب ایران آشنا شدید؟
در مسجد با انقلاب ایران آشنا شدم. در مسجد یک روحانی بود که فیلم هایی از انقلاب ایران، امام، جنگ، حمله اسرائیل به لبنان-چون لبنانی ها زیاد آنجا بودند- می گذاشت و ما کم کم وارد این فضا شدیم .همچنین در دانشگاه، با اساتید و دانشجوها بحث می کردیم.
ما خیلی تنها بودیم، به ما خمینییست می گفتند. مثلا به ما می گفتند این خمینی دنبال جاه و مقام است، حتی صوفی ها به ما می گفتند شما چون کاتولیک بودید در اسلام هم دنبال یک پاپ می گردید. امام خمینی برای آنجاست، شما به کشور خودتان متوجه باشید. آن موقع از صوفی ها جدا شدم و فقط با شیعیان مسجد در ارتباط بودم.
در مسجد به کمک روحانی شروع کردم درس های مقدماتی را در کنار درس های فلسفه دانشگاه خواندم. بعدا مجلات و بعدتر کتاب هایی به زبان انگلیسی منتشر شد و ما توانستیم در مورد انقلاب مطالعاتی داشته باشیم. چون به زبان اسپانیولی نشریاتی وجود نداشت.
لذا ما اخبار را بیشتر در مسجد از برادران ایرانی حتی از کسانی که از جبهه ها می آمدند، دنبال می کردیم. یا اینکه از طرف وزارت ارشاد افرادی برای تبلیغ می آمدند و برای ما صحبت می کردند.
در مسجد با انقلاب ایران آشنا شدم. در مسجد یک روحانی بود که فیلم هایی از انقلاب ایران، امام، جنگ، حمله اسرائیل به لبنان-چون لبنانی ها زیاد آنجا بودند- می گذاشت و ما کم کم وارد این فضا شدیم .همچنین در دانشگاه، با اساتید و دانشجوها بحث می کردیم.
ما خیلی تنها بودیم، به ما خمینییست می گفتند. مثلا به ما می گفتند این خمینی دنبال جاه و مقام است، حتی صوفی ها به ما می گفتند شما چون کاتولیک بودید در اسلام هم دنبال یک پاپ می گردید. امام خمینی برای آنجاست، شما به کشور خودتان متوجه باشید. آن موقع از صوفی ها جدا شدم و فقط با شیعیان مسجد در ارتباط بودم.
در مسجد به کمک روحانی شروع کردم درس های مقدماتی را در کنار درس های فلسفه دانشگاه خواندم. بعدا مجلات و بعدتر کتاب هایی به زبان انگلیسی منتشر شد و ما توانستیم در مورد انقلاب مطالعاتی داشته باشیم. چون به زبان اسپانیولی نشریاتی وجود نداشت.
لذا ما اخبار را بیشتر در مسجد از برادران ایرانی حتی از کسانی که از جبهه ها می آمدند، دنبال می کردیم. یا اینکه از طرف وزارت ارشاد افرادی برای تبلیغ می آمدند و برای ما صحبت می کردند.
اولین بار چه زمانی به ایران آمدید؟
سال 66 برای 22بهمن ما را به ایران دعوت کردند و ما را به جبهه ها بردند، پادگان سوسنگرد با بسیجی ها ناهار خوردیم و بعد پیش امام هم رفتیم.
سال بعد به ایران آمدیم که برای درس خواندن مستقر بشویم. از طرف ایران به حج رفتیم. همان حجی که کشتار خونین اتفاق افتاد. ما در تظاهرات بودیم و دیدیم که چطور ایرانی ها را کشتند. همچنین تبلیغات دروغین عربستان را هم به چشم خود دیدیم.
اول دیدیم که زخمی ها را به عقب می آورند. بعد گفتند که همه بنشینید. ما از بعثه رد شده بودیم و به جایی رسیده بودیم که جلویمان را بسته بودند. مردم به سمت ما درحال دویدن بودند. ما هم خواستیم برگردیم که پلیس از طرف دیگر راه را بسته بود. پلیس کشتار مردم را شروع کرد و ما به دیوارهای کنار خیابان چسبیدیم. همه این جنایات را به چشم دیدیم. پلیس ما را رو به دیوار نگه داشته بود و من فکر کردم که دیگر کارم تمام است. شروع کردم به یاالله یاالله گفتن و شهادتین را خواندم. چند کوچه باریک بود که مردم از آن خارج شدند تا بالاخره ما هم از آن خارج شدیم. البته کشته ها و مجروحین خیلی زیاد بودند، 2000نفر.
خیلی عجیب بود. روز بعد در مکه نه رسانه ها و تلویزیون هیچ نمی گفتند. در حالی که خیلی مسئله مهمی رخ داده بود. روز دوم بود که بالاخره مجبور شدند یک چیزی بگویند و گفتند که ایرانی ها حمله کردند و می خواستند حجرالاسود را بدزدند و به قم ببرند و پلیس چاره ای نداشته که بکشد و جلوگیری کند!
ما به بعثه رفتیم. شهید عباس حسین موسوی سخنرانی کرد، با شجاعت تمام علیه سعودی ها سخنرانی می کرد. خیلی تند صحبت می کرد. درحالی که بعثه محاصره بود و ورود و خروجش کنترل می شد.
هفته بعد در مدینه شب جمعه قرار بود در بقیع دعای کمیل خوانده شود. یک دفعه کل مدینه پر از سرباز شد. همه وصیت نامه های خود را نوشتیم، معلوم نبود که چه می شود. بعد کشتار مکه هرچیزی امکان داشت. هیچ قانونی، هیچ پناهی غیر خدا نداشتیم. خیابان ها همه مثل حکومت نظامی بود. مسئولین گفتند برنامه کنسل شده است و امام دستور داده است که دعا برگزار نشود. خلاصه وضعیت خیلی بد و وحشتناکی بود.
بعد از این اتفاق ما واقعیت را به دوستانمان در آرژانتین خبر دادیم و مردم آرژانتین علیه عربستان و آل سعود تظاهرات کردند. البته رسانه ها دروغ می گفتند. حتی یک فیلمی هم به دروغ درست کرده بودند که مثلا ایرانی ها در حال درگیری و زد و خورد با مردم هستند.
سال 66 برای 22بهمن ما را به ایران دعوت کردند و ما را به جبهه ها بردند، پادگان سوسنگرد با بسیجی ها ناهار خوردیم و بعد پیش امام هم رفتیم.
سال بعد به ایران آمدیم که برای درس خواندن مستقر بشویم. از طرف ایران به حج رفتیم. همان حجی که کشتار خونین اتفاق افتاد. ما در تظاهرات بودیم و دیدیم که چطور ایرانی ها را کشتند. همچنین تبلیغات دروغین عربستان را هم به چشم خود دیدیم.
اول دیدیم که زخمی ها را به عقب می آورند. بعد گفتند که همه بنشینید. ما از بعثه رد شده بودیم و به جایی رسیده بودیم که جلویمان را بسته بودند. مردم به سمت ما درحال دویدن بودند. ما هم خواستیم برگردیم که پلیس از طرف دیگر راه را بسته بود. پلیس کشتار مردم را شروع کرد و ما به دیوارهای کنار خیابان چسبیدیم. همه این جنایات را به چشم دیدیم. پلیس ما را رو به دیوار نگه داشته بود و من فکر کردم که دیگر کارم تمام است. شروع کردم به یاالله یاالله گفتن و شهادتین را خواندم. چند کوچه باریک بود که مردم از آن خارج شدند تا بالاخره ما هم از آن خارج شدیم. البته کشته ها و مجروحین خیلی زیاد بودند، 2000نفر.
خیلی عجیب بود. روز بعد در مکه نه رسانه ها و تلویزیون هیچ نمی گفتند. در حالی که خیلی مسئله مهمی رخ داده بود. روز دوم بود که بالاخره مجبور شدند یک چیزی بگویند و گفتند که ایرانی ها حمله کردند و می خواستند حجرالاسود را بدزدند و به قم ببرند و پلیس چاره ای نداشته که بکشد و جلوگیری کند!
ما به بعثه رفتیم. شهید عباس حسین موسوی سخنرانی کرد، با شجاعت تمام علیه سعودی ها سخنرانی می کرد. خیلی تند صحبت می کرد. درحالی که بعثه محاصره بود و ورود و خروجش کنترل می شد.
هفته بعد در مدینه شب جمعه قرار بود در بقیع دعای کمیل خوانده شود. یک دفعه کل مدینه پر از سرباز شد. همه وصیت نامه های خود را نوشتیم، معلوم نبود که چه می شود. بعد کشتار مکه هرچیزی امکان داشت. هیچ قانونی، هیچ پناهی غیر خدا نداشتیم. خیابان ها همه مثل حکومت نظامی بود. مسئولین گفتند برنامه کنسل شده است و امام دستور داده است که دعا برگزار نشود. خلاصه وضعیت خیلی بد و وحشتناکی بود.
بعد از این اتفاق ما واقعیت را به دوستانمان در آرژانتین خبر دادیم و مردم آرژانتین علیه عربستان و آل سعود تظاهرات کردند. البته رسانه ها دروغ می گفتند. حتی یک فیلمی هم به دروغ درست کرده بودند که مثلا ایرانی ها در حال درگیری و زد و خورد با مردم هستند.
استقبال مردم آرژانتین از انقلاب ایران چطور بود؟
ما امام خمینی را مرد بزرگی می دیدیم. ما صحبت های ایشان را از طریق ویدئو می دیدیم. رسانه ها که دست کودتاگران بود ولی مردم از انقلاب ایران استقبال کردند. البته خیلی ها تحت تاثیر تبلیغات منفی رسانه ها بودند و واقعیت انقلاب ایران را نمی دانستند. به مرور سال ها هرچه اطلاعات انقلاب ایران بیشتر به مردم می رسید و رسانه ها بیشتر شد، استقبال مردم هم بیشتر می شد.
برای مثال در قضیه سلمان رشدی که به آرژانتین آمد. به یکی از پربیننده ترین برنامه های تلویزیونی دعوت شد و خیلی تبلیغ می کردند که ایشان سنبل آزادی بیان است و دچار برخورد یک روحانی متعصب، یعنی امام شده است و از ایشان باید در مقابل افراطیون بی عقل دفاع کرد. ایشان فقط یک کتاب نوشته است و این تندروها می خواهند ایشان را بکشند و...
ما در مسجد بودیم و با سختی فراوانی به برنامه زنگ زدیم و بالاخره ارتباط زنده با استدیو برقرار شد. سلمان رشدی در آن حین می گفت که من هندی هستم و در هندوستان فقر زیادی است و من می خواهم کمک کنم به مردم تا از این تعصبات دست بردارند و نگاهی به بیرون داشته باشند تا مثل غرب رشد و ترقی کنند. من گفتم که اگر ایشان طرفداری از فقرا می کند پس چرا به فقرا توهین می کند؟ و به مقدسات اکثر مردم جهان توهین می کند؟ مجری جا خورد و گفت شما مگر طرفدار خمینی هستید؟ گفتم بله من مسلمان هستم ولی سلمان رشدی واقعا یک جنایت کار است. مجری غافل شد و فکر نمی کرد که من بتوانم جواب بدهم، گفت که شما با یک نفر که کتابی نوشته است اینگونه رفتار می کنید که فرمان قتلش را بدهید؟ ما مسیحی ها بیشتر بخشش و عفو و محبت و مهربانی پیشه می کنیم.
بلافاصله من گفتم پس شما با بنده هم عقیده هستید که ایشان مجرم است و جنایت بزرگی مرتکب شده است و الان بحث این است که الان کدام برخورد بهتر است. ولی شما همین الان داشتید تبلیغ می کردید که ایشان سنبل شجاعت و روشنفکری و ... است. بعد مجری گفت که دیگه وقت مان تمام شده است و باید برنامه بعدی و تبلیغات ببینیم و ....
روز بعد خبرنگار معروفی در آرژانتین نوشت و گفت همه طرفدار رشدی هستند و فقط صدای یک خمینیسم مسلمان به نام عبدالکریم پاز به مخالفت بلند شد. البته آن موقع من را در تلویزیون می شناختند. در قضیه انفجار مرکز جهانی یهودیان که ایران را متهم کردند، در چند برنامه تلویزیونی شرکت کردم و از ایران دفاع کردم.
ما امام خمینی را مرد بزرگی می دیدیم. ما صحبت های ایشان را از طریق ویدئو می دیدیم. رسانه ها که دست کودتاگران بود ولی مردم از انقلاب ایران استقبال کردند. البته خیلی ها تحت تاثیر تبلیغات منفی رسانه ها بودند و واقعیت انقلاب ایران را نمی دانستند. به مرور سال ها هرچه اطلاعات انقلاب ایران بیشتر به مردم می رسید و رسانه ها بیشتر شد، استقبال مردم هم بیشتر می شد.
برای مثال در قضیه سلمان رشدی که به آرژانتین آمد. به یکی از پربیننده ترین برنامه های تلویزیونی دعوت شد و خیلی تبلیغ می کردند که ایشان سنبل آزادی بیان است و دچار برخورد یک روحانی متعصب، یعنی امام شده است و از ایشان باید در مقابل افراطیون بی عقل دفاع کرد. ایشان فقط یک کتاب نوشته است و این تندروها می خواهند ایشان را بکشند و...
ما در مسجد بودیم و با سختی فراوانی به برنامه زنگ زدیم و بالاخره ارتباط زنده با استدیو برقرار شد. سلمان رشدی در آن حین می گفت که من هندی هستم و در هندوستان فقر زیادی است و من می خواهم کمک کنم به مردم تا از این تعصبات دست بردارند و نگاهی به بیرون داشته باشند تا مثل غرب رشد و ترقی کنند. من گفتم که اگر ایشان طرفداری از فقرا می کند پس چرا به فقرا توهین می کند؟ و به مقدسات اکثر مردم جهان توهین می کند؟ مجری جا خورد و گفت شما مگر طرفدار خمینی هستید؟ گفتم بله من مسلمان هستم ولی سلمان رشدی واقعا یک جنایت کار است. مجری غافل شد و فکر نمی کرد که من بتوانم جواب بدهم، گفت که شما با یک نفر که کتابی نوشته است اینگونه رفتار می کنید که فرمان قتلش را بدهید؟ ما مسیحی ها بیشتر بخشش و عفو و محبت و مهربانی پیشه می کنیم.
بلافاصله من گفتم پس شما با بنده هم عقیده هستید که ایشان مجرم است و جنایت بزرگی مرتکب شده است و الان بحث این است که الان کدام برخورد بهتر است. ولی شما همین الان داشتید تبلیغ می کردید که ایشان سنبل شجاعت و روشنفکری و ... است. بعد مجری گفت که دیگه وقت مان تمام شده است و باید برنامه بعدی و تبلیغات ببینیم و ....
روز بعد خبرنگار معروفی در آرژانتین نوشت و گفت همه طرفدار رشدی هستند و فقط صدای یک خمینیسم مسلمان به نام عبدالکریم پاز به مخالفت بلند شد. البته آن موقع من را در تلویزیون می شناختند. در قضیه انفجار مرکز جهانی یهودیان که ایران را متهم کردند، در چند برنامه تلویزیونی شرکت کردم و از ایران دفاع کردم.
برخورد جنبش های ضدامپریالیستی آرژانتین با قضیه تسخیر لانه جاسوسی چطور بود؟
در این قضیه رسانه ها با شدت تمام تبلیغ منفی علیه ایران انجام می دادند. ولی بعضی دیگر این را از نکات مثبت انقلاب می دانستند. رسانه ها خیلی بد می گفتند که اینها حقوق بشر را رعایت نمی کنند و قوانین بین المللی را نادیده می گیرند. ولی در مقابل خبرهای ترورهای زیادی که در ایران در سالهای ابتدایی رخ می داد را سانسور می کردند.
در آرژانتین سفیر ایران را ترور کردند. به ایشان تیراندازی شد و گلوله نزدیک قلب ایشان اصابت کرد ولی زنده ماندند. ولی خبر آن را وارونه جلوه دادند و یکی از وزرای دولت کودتا اعلام کرد که این قضیه شخصی بوده است و ایشان به زنی نظر داشته و این اتفاق افتاده است. تحقیقی نکردند که معلوم شود کار چه کسی بود والبته مشخص بود که کار گروه های صهیونیستی بود که بعنوان انتقام از دوانفجاری بود که به گردن ایران انداخته بودند.
در این شرایط که همه جهان از شرق تا غرب در مقابل انقلاب ایران ایستادند از تلاش برای کودتا تا جنگ تحمیلی و ... نگاه شما به آینده انقلاب ایران چه بود؟
ما خیلی امیدوار بودیم. انقلاب ایران به همه ما روحیه داده بود و ما امید زیادی به دوام و استمرار انقلاب داشتیم. چشم امید به یاری الهی داشتیم.
با سفارت ایران مرتبط بودیم. گاهی نمایندگانی از ایران می آمدند، یادم هست یکی از نمایندگان آقای غفاری-پسر آیت الله غفاری که زیر شکنجه شهید شد- بود که به آرژانتین آمد و در دانشگاه حقوق مراسم گرفتیم و سخنرانی کرد. آخر سخنرانی یک صهیونیست بلند شد و گفت بالاخره راه حل نهایی شما برای فلسطین چیست؟ مگر گفتگو نیست؟ ایشان جواب داد که بله راه حل آزادی فلسطین گفتگو هست ولی گفتگوی با کلاشینکف!! دانشجوها خیلی تشویق کردند و یهودی خیلی عصبانی شد و رفت.
در برخورد با مردمی که انقلاب ایران را نمی شناختند و سوال داشتند جواب شما چه بود و بیشتر چه نکاتی برایشان جذاب بود؟
بستگی به مخاطب داشت. اگر مسیحی بود خیلی زود قبول می کردند و خودشان را انقلابی و هم جبهه با ما می دیدند. در آمریکای لاتین مسیحی ها روحیات انقلابی دارند. با ملی گراها(پرونیست ها) هم زود به نتیجه می رسیدیم.
ولی بیشتر این مسئله برایشان مطرح بود که شما آرژانتینی هستید چرا طرفدار این انقلاب هستید و چه ربطی به شما در این طرف دنیا دارد و ... در جواب آنها از اسلام می گفتیم که در اسلام آرژانتینی و غیر آرژانتینی وجود ندارد و همه نسبت به هم مسئولیم.
نکته دیگر که می گفتیم این بود که شما می بینید رسانه ها میگویند این حکومت دیکتاتوری است و از طرف دیگر شما می بینید علیه ایران جنگی همه جانبه می شود. آمریکا و غرب از یک طرف، شاهان منطقه از طرف دیگر، صدام و شوروی از طرف دیگر؛ خب این انقلاب چطور سرپا ایستاده است؟ اگر مردم با حکومت همدل نیستند و دیکتاتوری حاکم است، چطور در برابر همه دنیا مقاومت می کند؟
هیچ جنگی بدون پشتوانه مردمی اینهمه در مقابل هجمه همه جانبه دوام نخواهد آورد. چه برسد به اینکه ایران پیروزی های زیادی هم داشت و در حال پیشروی هم بود. با دیکتاتوری محال است. از داخل که همه دشمن، از خارج هم که همه دشمن پس راز ماندگاری ایران چیست؟ پس معلوم است که رسانه ها تبلیغات دروغ می کنند.
بعد می گفتیم که این رسانه ها همان رسانه هایی هستند که در آرژانتین از کودتا نظامی حمایت می کنند و کشتار مردم را توجیه می کنند، 30000نفر در آرژانتین کشته و ناپیدا شدند. خوب این دشمن یکی است و شما حداقل باید شک کنید.
در رابطه با انفجار مرکز جهانی یهودیان بوئنس آیرس (سال ۱۹۹۴ م.) که ماجرا را به اسلام گراها و ایران نسبت دادند توضیحی بدهید؟
انفجارهایی که اتفاق افتاد شروع فصل جدیدی برای ما بود، این انفجارات را به مسجد ما نسبت دادند و می گفتند این کار آرژانتینی های مسلمان بوده است که با پشتیبانی ایرانی ها انجام دادند. یعنی از نظر لجستیکی و جمع آوری اطلاعات و ... ما به ایران برای این عملیات کمک کردیم. لذا تا یک ماه بعد ما یکسره به تلویزیون رفت و آمد داشتیم و حرف خود را هم می زدیم.
شما می گویید این انفجار کار چه کسی بوده است؟ ایران؟ بعد می گوییم چرا شما چرا چنین ادعایی می کنید؟ می گفتند چون CIA میگوید. می گفتیم اگر قرار است حرف آمریکایی ها را بشنوید باید حرف ایرانی ها را هم بشنوید. مسلم است به خاطر دشمنی آمریکا با ایران آنها ایران را متهم این قضیه جلوه می دهند تا در جهان تبلیغات منفی علیه آنها کنند. باید مستقل باشید و با بررسی دقیق خودتان به نتیجه برسید و اگر قرار است حرف غیر را بشنوید حرف هردو را بشنوید.
مطلب دیگری که بیان می کردیم این بود که شما CIA را می شناسید که در جهان این همه جنایات را مرتکب شده است و پشتیبان جنایت کاران است.
البته شرط ما این بود که باید برنامه زنده باشد چون بعدا معلوم نبود از حرف های ما چه چیزی را پخش کنند. با این حال پنج نفر همزمان علیه ما در برنامه حرف می زدند. مجری علیه ما، ارتباطات تلفنی علیه ما، همه چیز علیه ما برنامه ریزی شده بود ولی ما به یاری خدا حرف مان را محکم می زدیم و به مردم اعلام می کردیم که منطق ما این نیست که اسلحه دست بگیریم و یا بمب بگذاریم چند تا یهودی را بکشیم.
از بازتاب های عملیات های ایران چیزی یادتان می آید؟ فتح خرمشهر، عملیات والفجر8، و ...؟
فتح خرمشهر را یادم نمی آید ولی فاو را یادم می آید. سال 66 که ما به ایران دعوت شده بودیم آقای خامنه ای در 22 بهمن اعلام کردند که یک پیروزی بزرگ بود که آمریکا خیلی احساس خطر کرد و وارد جنگ مستقیم شد.
از طرف ارگان های ایرانی محصولات، مجلات و تولیداتی بدست شما می رسید؟
همان اوایل انقلاب جامعه لبنانی ما در آرژانتین با واسطه سفیر ایران نامه ای را به دست آیت الله تسخیری رساندند که ما نیاز به یک روحانی داریم. ایشان آقای ربانی را به آرژانتین فرستادند که چند کار اساسی را انجام دادند. مثلا به مرور زمان صدکتاب نوشته و به اسپانیولی ترجمه شد. مجلات و رادیو فعال کرد. جوانان زیادی را جذب مسجد کردند که عده ای از آنان به ایران آمده اند و درس می خوانند. برای سایر کشورهایی آمریکای لاتین دوره هایی را در آرژانتین برگزار کردند و افراد با استعداد را به ایران فرستادند تا تحصیل کنند. با گروه های سیاسی ارتباط داشت و تعاملاتی شکل گرفت. امور شیعیان را پیگیری می کرد تا رشد کنند و سطح علمی شان را بالا ببرند. آن زمان خیلی شیعیان ضعیف و ناتوان در جامعه بودند. الان خیلی رشد کرده اند. هم مدرسه دست آنهاست، هم تلویزیون دارند، هم رادیو دارند، فعالیت های خیلی خوبی در دانشگاه ها و ... دارند و از نظر مادی هم وضع شان بهتر شده است. روحانیون بومی آرژانتینی در آنجا حضور دارند.
با آثار کدام متفکران اسلامی با اسلام و انقلاب آشنا شدید؟
بیشتر آثار شهید مطهری بود. آثار شریعتی، آقای خامنه ای، امام خمینی، باهنر، بهشتی، دستغیب، علامه طباطبایی و ... را می خواندیم. آن موقع اینترنت نبود و دسترسی ها کمتر بود.
شما وضعیت عملکرد ارگان های تبلیغی بین المللی ایران را چطور ارزیابی میکنید؟ تا چه حد توانسته اند پیام واقعی انقلاب را به مستضعفان جهان برسانند؟
تا آنجا که من می دانم سازمان تبلیغات حتی پای خود را به آرژانتین نگذاشته است. شاید در کشورهای دیگر رفته باشند ولی کشور ما نه. سازمان تبلیغات بیشتر محدود به داخل شده است. دانشگاه جامعه المصطفی هم نقش محدودی در تربیت افراد در آنجا داشته است و در خود آرژانتین کاری نکرده است. آیت الله تسخیری اوایل مبلغینی را می فرستاد و گاهی کمک هایی هم می کرد.
الان موسسه شرق در کل آمریکای لاتین و اسپانیا فعال است که مراکزی در کشورها دارد. در مرکز ما در کشور آرژانتین اقدامات خوبی درحال شکل گرفتن است، تلویزیون داریم، چندین سایت اینترنتی، حضور در دانشگاه ها، مجلات مختلفی(کودکان، زنان و...)، دوره هایی برای افراد برگزار می شود، سفرهایی برنامه ریزی شده که از ایران برای تبلیغ می رویم. مراکز زیادی باز شده و روحانیون زیادی به کار گرفته شده اند. کتاب ها و مقالات زیادی در این سال ها ترجمه شده است و بدست جوانان و مردم رسانده شده است.
کارهای زیادی شده است اما در عین حال از نظر من پتانسیل جمهوری اسلامی هنوز آزاد نشده است و همه این کارها حداقلی است از کارهایی که ظرفیت فعال شدن را دارد.
برای مثال در موسسه شرق انجمنی شکل گرفت که به طلاب ایرانی علاقه مند زبان اسپانیولی آموزش می دهد و توانسته چندین نفری را برای تبلیغ بفرستد.
در این قضیه رسانه ها با شدت تمام تبلیغ منفی علیه ایران انجام می دادند. ولی بعضی دیگر این را از نکات مثبت انقلاب می دانستند. رسانه ها خیلی بد می گفتند که اینها حقوق بشر را رعایت نمی کنند و قوانین بین المللی را نادیده می گیرند. ولی در مقابل خبرهای ترورهای زیادی که در ایران در سالهای ابتدایی رخ می داد را سانسور می کردند.
در آرژانتین سفیر ایران را ترور کردند. به ایشان تیراندازی شد و گلوله نزدیک قلب ایشان اصابت کرد ولی زنده ماندند. ولی خبر آن را وارونه جلوه دادند و یکی از وزرای دولت کودتا اعلام کرد که این قضیه شخصی بوده است و ایشان به زنی نظر داشته و این اتفاق افتاده است. تحقیقی نکردند که معلوم شود کار چه کسی بود والبته مشخص بود که کار گروه های صهیونیستی بود که بعنوان انتقام از دوانفجاری بود که به گردن ایران انداخته بودند.
در این شرایط که همه جهان از شرق تا غرب در مقابل انقلاب ایران ایستادند از تلاش برای کودتا تا جنگ تحمیلی و ... نگاه شما به آینده انقلاب ایران چه بود؟
ما خیلی امیدوار بودیم. انقلاب ایران به همه ما روحیه داده بود و ما امید زیادی به دوام و استمرار انقلاب داشتیم. چشم امید به یاری الهی داشتیم.
با سفارت ایران مرتبط بودیم. گاهی نمایندگانی از ایران می آمدند، یادم هست یکی از نمایندگان آقای غفاری-پسر آیت الله غفاری که زیر شکنجه شهید شد- بود که به آرژانتین آمد و در دانشگاه حقوق مراسم گرفتیم و سخنرانی کرد. آخر سخنرانی یک صهیونیست بلند شد و گفت بالاخره راه حل نهایی شما برای فلسطین چیست؟ مگر گفتگو نیست؟ ایشان جواب داد که بله راه حل آزادی فلسطین گفتگو هست ولی گفتگوی با کلاشینکف!! دانشجوها خیلی تشویق کردند و یهودی خیلی عصبانی شد و رفت.
در برخورد با مردمی که انقلاب ایران را نمی شناختند و سوال داشتند جواب شما چه بود و بیشتر چه نکاتی برایشان جذاب بود؟
بستگی به مخاطب داشت. اگر مسیحی بود خیلی زود قبول می کردند و خودشان را انقلابی و هم جبهه با ما می دیدند. در آمریکای لاتین مسیحی ها روحیات انقلابی دارند. با ملی گراها(پرونیست ها) هم زود به نتیجه می رسیدیم.
ولی بیشتر این مسئله برایشان مطرح بود که شما آرژانتینی هستید چرا طرفدار این انقلاب هستید و چه ربطی به شما در این طرف دنیا دارد و ... در جواب آنها از اسلام می گفتیم که در اسلام آرژانتینی و غیر آرژانتینی وجود ندارد و همه نسبت به هم مسئولیم.
نکته دیگر که می گفتیم این بود که شما می بینید رسانه ها میگویند این حکومت دیکتاتوری است و از طرف دیگر شما می بینید علیه ایران جنگی همه جانبه می شود. آمریکا و غرب از یک طرف، شاهان منطقه از طرف دیگر، صدام و شوروی از طرف دیگر؛ خب این انقلاب چطور سرپا ایستاده است؟ اگر مردم با حکومت همدل نیستند و دیکتاتوری حاکم است، چطور در برابر همه دنیا مقاومت می کند؟
هیچ جنگی بدون پشتوانه مردمی اینهمه در مقابل هجمه همه جانبه دوام نخواهد آورد. چه برسد به اینکه ایران پیروزی های زیادی هم داشت و در حال پیشروی هم بود. با دیکتاتوری محال است. از داخل که همه دشمن، از خارج هم که همه دشمن پس راز ماندگاری ایران چیست؟ پس معلوم است که رسانه ها تبلیغات دروغ می کنند.
بعد می گفتیم که این رسانه ها همان رسانه هایی هستند که در آرژانتین از کودتا نظامی حمایت می کنند و کشتار مردم را توجیه می کنند، 30000نفر در آرژانتین کشته و ناپیدا شدند. خوب این دشمن یکی است و شما حداقل باید شک کنید.
در رابطه با انفجار مرکز جهانی یهودیان بوئنس آیرس (سال ۱۹۹۴ م.) که ماجرا را به اسلام گراها و ایران نسبت دادند توضیحی بدهید؟
انفجارهایی که اتفاق افتاد شروع فصل جدیدی برای ما بود، این انفجارات را به مسجد ما نسبت دادند و می گفتند این کار آرژانتینی های مسلمان بوده است که با پشتیبانی ایرانی ها انجام دادند. یعنی از نظر لجستیکی و جمع آوری اطلاعات و ... ما به ایران برای این عملیات کمک کردیم. لذا تا یک ماه بعد ما یکسره به تلویزیون رفت و آمد داشتیم و حرف خود را هم می زدیم.
شما می گویید این انفجار کار چه کسی بوده است؟ ایران؟ بعد می گوییم چرا شما چرا چنین ادعایی می کنید؟ می گفتند چون CIA میگوید. می گفتیم اگر قرار است حرف آمریکایی ها را بشنوید باید حرف ایرانی ها را هم بشنوید. مسلم است به خاطر دشمنی آمریکا با ایران آنها ایران را متهم این قضیه جلوه می دهند تا در جهان تبلیغات منفی علیه آنها کنند. باید مستقل باشید و با بررسی دقیق خودتان به نتیجه برسید و اگر قرار است حرف غیر را بشنوید حرف هردو را بشنوید.
مطلب دیگری که بیان می کردیم این بود که شما CIA را می شناسید که در جهان این همه جنایات را مرتکب شده است و پشتیبان جنایت کاران است.
البته شرط ما این بود که باید برنامه زنده باشد چون بعدا معلوم نبود از حرف های ما چه چیزی را پخش کنند. با این حال پنج نفر همزمان علیه ما در برنامه حرف می زدند. مجری علیه ما، ارتباطات تلفنی علیه ما، همه چیز علیه ما برنامه ریزی شده بود ولی ما به یاری خدا حرف مان را محکم می زدیم و به مردم اعلام می کردیم که منطق ما این نیست که اسلحه دست بگیریم و یا بمب بگذاریم چند تا یهودی را بکشیم.
از بازتاب های عملیات های ایران چیزی یادتان می آید؟ فتح خرمشهر، عملیات والفجر8، و ...؟
فتح خرمشهر را یادم نمی آید ولی فاو را یادم می آید. سال 66 که ما به ایران دعوت شده بودیم آقای خامنه ای در 22 بهمن اعلام کردند که یک پیروزی بزرگ بود که آمریکا خیلی احساس خطر کرد و وارد جنگ مستقیم شد.
از طرف ارگان های ایرانی محصولات، مجلات و تولیداتی بدست شما می رسید؟
همان اوایل انقلاب جامعه لبنانی ما در آرژانتین با واسطه سفیر ایران نامه ای را به دست آیت الله تسخیری رساندند که ما نیاز به یک روحانی داریم. ایشان آقای ربانی را به آرژانتین فرستادند که چند کار اساسی را انجام دادند. مثلا به مرور زمان صدکتاب نوشته و به اسپانیولی ترجمه شد. مجلات و رادیو فعال کرد. جوانان زیادی را جذب مسجد کردند که عده ای از آنان به ایران آمده اند و درس می خوانند. برای سایر کشورهایی آمریکای لاتین دوره هایی را در آرژانتین برگزار کردند و افراد با استعداد را به ایران فرستادند تا تحصیل کنند. با گروه های سیاسی ارتباط داشت و تعاملاتی شکل گرفت. امور شیعیان را پیگیری می کرد تا رشد کنند و سطح علمی شان را بالا ببرند. آن زمان خیلی شیعیان ضعیف و ناتوان در جامعه بودند. الان خیلی رشد کرده اند. هم مدرسه دست آنهاست، هم تلویزیون دارند، هم رادیو دارند، فعالیت های خیلی خوبی در دانشگاه ها و ... دارند و از نظر مادی هم وضع شان بهتر شده است. روحانیون بومی آرژانتینی در آنجا حضور دارند.
با آثار کدام متفکران اسلامی با اسلام و انقلاب آشنا شدید؟
بیشتر آثار شهید مطهری بود. آثار شریعتی، آقای خامنه ای، امام خمینی، باهنر، بهشتی، دستغیب، علامه طباطبایی و ... را می خواندیم. آن موقع اینترنت نبود و دسترسی ها کمتر بود.
شما وضعیت عملکرد ارگان های تبلیغی بین المللی ایران را چطور ارزیابی میکنید؟ تا چه حد توانسته اند پیام واقعی انقلاب را به مستضعفان جهان برسانند؟
تا آنجا که من می دانم سازمان تبلیغات حتی پای خود را به آرژانتین نگذاشته است. شاید در کشورهای دیگر رفته باشند ولی کشور ما نه. سازمان تبلیغات بیشتر محدود به داخل شده است. دانشگاه جامعه المصطفی هم نقش محدودی در تربیت افراد در آنجا داشته است و در خود آرژانتین کاری نکرده است. آیت الله تسخیری اوایل مبلغینی را می فرستاد و گاهی کمک هایی هم می کرد.
الان موسسه شرق در کل آمریکای لاتین و اسپانیا فعال است که مراکزی در کشورها دارد. در مرکز ما در کشور آرژانتین اقدامات خوبی درحال شکل گرفتن است، تلویزیون داریم، چندین سایت اینترنتی، حضور در دانشگاه ها، مجلات مختلفی(کودکان، زنان و...)، دوره هایی برای افراد برگزار می شود، سفرهایی برنامه ریزی شده که از ایران برای تبلیغ می رویم. مراکز زیادی باز شده و روحانیون زیادی به کار گرفته شده اند. کتاب ها و مقالات زیادی در این سال ها ترجمه شده است و بدست جوانان و مردم رسانده شده است.
کارهای زیادی شده است اما در عین حال از نظر من پتانسیل جمهوری اسلامی هنوز آزاد نشده است و همه این کارها حداقلی است از کارهایی که ظرفیت فعال شدن را دارد.
برای مثال در موسسه شرق انجمنی شکل گرفت که به طلاب ایرانی علاقه مند زبان اسپانیولی آموزش می دهد و توانسته چندین نفری را برای تبلیغ بفرستد.
